Благодаря интернету имеется возможность смотреть российское тв, в том числе и передачу с этим названием на канале Россия.
Интересно понаблюдать за известными действующими лицами, дискуссиями с этими криками и перебиваниями друг друга, характерными, на мой взгляд, для всех ток-шоу российского тв.
Сванидзе и Кургинян, две полярные фигуры – умница и демагог-истеричка. Кажется и двух мнений быть не может?
Однако для меня совершенно непостижимым являются результаты зрительского голосования. Это даже не fifty-fifty, и даже не победа с небольшим преимуществом – в 10 раз из раза в раз побеждает этот урод!
Почему? Неужели это реальное соотношение мнений в оценке ситуации народом? Как вы думаете?
Боюсь, что да. Судя по некоторым моим знакомым (вроде бы адекватным), которые слишком уж терпимо воспринимают Жириновского, похоже на правду. А вообще верить нынешним российским СМИ нельзя. Инструмент для обслуживания власть имущих (как, впрочем, и в других странах).
Вы думаете при подсчёте смс идёт подтасовка? Как-то слабо верится...
И не могу согласиться также с тем, что в западных странах смс является инструментом для обслуживания власть имущих. Разве в России возможен, к примеру, Уотергейт?
Цитата: Boris Bernshteyn от 28 января 2012, 01:25:09
И не могу согласиться также с тем, что в западных странах смс является инструментом для обслуживания власть имущих. Разве в России возможен, к примеру, Уотергейт?
Вряд ли. Но и объективность на Западе, как мне кажется, какая-то односторонняя.
Почему Вам так кажется, тёзка? На основании каких фактов?
Цитата: Борис от 28 января 2012, 02:42:29
... объективность на Западе, как мне кажется, какая-то односторонняя.
А разве может быть иначе при отстаивании
своих собственных интересов? :confused2
Европа, конечно, отстаивает свои интересы, в этом нет ничего предосудительного.
Вывывает отвращение другое - безграничное лицемерие европейских политиков в отстаивании этих интересов.
Что положено Юпитеру, не положено Быку.
Цитата: Fed от 28 января 2012, 07:56:29
Европа, конечно, отстаивает свои интересы, в этом нет ничего предосудительного.
Вывывает отвращение другое - безграничное лицемерие европейских политиков в отстаивании этих интересов.
Что положено Юпитеру, не положено Быку.
А про США, кстати место сосредоточения столь любимых мною музыкантов, да и баскетболистов с хоккеистами тоже, вообще говорить нечего: захотели, наплевали, сделали!
Цитата: Boris Bernshteyn от 28 января 2012, 01:25:09
Вы думаете при подсчёте смс идёт подтасовка? Как-то слабо верится...
И не могу согласиться также с тем, что в западных странах смс является инструментом для обслуживания власть имущих. Разве в России возможен, к примеру, Уотергейт?
Согласен, Уотергейт невозможен, как невозможно и то, чем занимались в Овальном кабинете Билл Клинтон и Моника Левински...
Цитата: Boris Bernshteyn от 28 января 2012, 02:50:26
Почему Вам так кажется, тёзка? На основании каких фактов?
Обычно на этом форуме политические диалоги кончались дрязгами. Не хочется продолжать дурную традицию. Но не отвечать на вопрос тоже неприлично. Поэтому приведу относительно нейтральный пример: государство под названием Западная Сахара. ООН приняло резолюцию по этой проблеме, в которой прямо говорится о праве населения Западной Сахары на самоопределение. Марокко оккупировал часть территории Западной Сахары уже давно. Но поскольку отношения с этим государством (Марокко) и королевской семьёй важны для Запада, ни США, ни Франция, которые своими методами (хотя бы экономическими) вполне могли бы изменить ситуацию, не предпринимают ничего, кроме ни к чему не обязывающих заявлений. Напрашивается сравнение с реакцией этих же стран на положение дел в Сирии, Ираке, Иране, Ливии, КНДР.
Цитата: IK от 28 января 2012, 11:04:08
Согласен, Уотергейт невозможен, как невозможно и то, чем занимались в Овальном кабинете Билл Клинтон и Моника Левински...
Иван! :confused:А чем они там занимались? :lol:
Цитата: Борис от 28 января 2012, 12:33:36Марокко оккупировал часть территории Западной Сахары уже давно. Но поскольку отношения с этим государством (Марокко) и королевской семьёй важны для Запада, ни США, ни Франция, которые своими методами (хотя бы экономическими) вполне могли бы изменить ситуацию, не предпринимают ничего
Вот вам и образец лицемерия! Только вовсе не Запада, а некоторых участников форума!
Китай оккупировал в конце 1940-х Государство Тибет, изгнав его правителя, а в 1950-х Китай оккупировал часть Индии и до сих пор удерживает эти территории.
Более того,китайское коммунистическое государство настаивает на том, что Тайвань является его частью, хотя коренной народ Тайваня этнически не относится к ханям (китайцам) и китайцы появились на Тайване только в результате бегства в 1949 году Чан Кайши и армии республики Гоминьдан от континентальных коммунистов Мао Цзэдуна.
Но некоторые участники форума предпочитают обсуждать не агрессивный китайский империализм, а дела в очень актуальной пустыне Сахара.
Согласен, Уотергейт невозможен, как невозможно и то, чем занимались в Овальном кабинете Билл Клинтон и Моника Левински...
Иван! А чем они там занимались?
Примерно тем же, чем генеральные прокуроры РФ Ковалев и Скуратов. Или "люди, похожие на генеральных прокуроров".
Но правильные выводы из этого были сделаны - года два назад под Москвой была убита бандерша, поставлявшая девочек на Рублевку для развлечений олигархов и высших государственных чиновников России. так что теперь разоблачения им не грозят.
Можно вспомнить и изобличенного в педофилии любимца Путина министра молодежи и создателя "Наших" Якеменко, которому отставка не грозит -"своих не сдаем!"
Это вам не американская демократия, позволившая вытащить президента Клинтона на белый свет за пипиську :lol:
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 28 января 2012, 12:55:19
Согласен, Уотергейт невозможен, как невозможно и то, чем занимались в Овальном кабинете Билл Клинтон и Моника Левински...
Иван! А чем они там занимались?
Примерно тем же, чем генеральные прокуроры РФ Ковалев и Скуратов. Или "люди, похожие на генеральных прокуроров".
Но правильные выводы из этого были сделаны - года два назад под Москвой была убита бандерша, поставлявшая девочек на Рублевку для развлечений олигархов и высших государственных чиновников России. так что теперь разоблачения им не грозят.
Можно вспомнить и изобличенного в педофилии любимца Путина министра молодежи и создателя "Наших" Якеменко, которому отставка не грозит -"своих не сдаем!"
Это вам не американская демократия, позволившая вытащить президента Клинтона на белый свет за пипиську :lol:
Вы бы еще Лаврентия Павловича вспомнили...
Цитата: Борис от 28 января 2012, 11:33:36
Обычно на этом форуме политические диалоги кончались дрязгами. Не хочется продолжать дурную традицию. Но не отвечать на вопрос тоже неприлично. Поэтому приведу относительно нейтральный пример: государство под названием Западная Сахара. ООН приняло резолюцию по этой проблеме, в которой прямо говорится о праве населения Западной Сахары на самоопределение. Марокко оккупировал часть территории Западной Сахары уже давно. Но поскольку отношения с этим государством (Марокко) и королевской семьёй важны для Запада, ни США, ни Франция, которые своими методами (хотя бы экономическими) вполне могли бы изменить ситуацию, не предпринимают ничего, кроме ни к чему не обязывающих заявлений. Напрашивается сравнение с реакцией этих же стран на положение дел в Сирии, Ираке, Иране, Ливии, КНДР.
Но ведь я спросил Вас совсем о другом? Не о действии правительств, а о реакции средств массовой информации на эти действия. Я не думаю, что это одно и то же. Сейчас, например, Обаму эдесь в сми подвергают жесточайшей критике. И это правильно, на мой взгляд
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 28 января 2012, 12:46:57Но некоторые участники форума предпочитают обсуждать не агрессивный китайский империализм, а дела в очень актуальной пустыне Сахара.
А причём здесь
Лужков китайский империализм и почему его здесь должны "предпочитать"?
Ребята ,как я понимаю,здесь активно высказываются те ,кто видит в зеркале ну очень демократичное лицо.Так в чем она-ваша демократия?В том ,что один банит направо и налево,мативируя тем,что сайт его-что хочу,то и делаю.А как бы демократично он поступил со своим Президентом и его сторонниками и представить трудно,другой,который возомнил,что знает все лучше и правильнее всех не стесняясь навешивать ярлыки инакомыслящим или житель демократической страны,для которого те,кто думают не так как он-уроды :confused:
ИП! А Вы себя к какой группе относите? Или Вы сами по себе? (один раз я помню Вы согласились с моим высказыванием, что "свою демократию я сделаю для себя сам". Так ли это?)
Игорь а для чего мы ставим подписи под своими высказываниями?
Цитата: Boris Bernshteyn от 28 января 2012, 15:24:58Но ведь я спросил Вас совсем о другом? Не о действии правительств, а о реакции средств массовой информации на эти действия. Я не думаю, что это одно и то же. Сейчас, например, Обаму эдесь в сми подвергают жесточайшей критике. И это правильно, на мой взгляд
Я воспринял этот вопрос именно так (как ответил на него). А что касается СМИ - у нас тоже есть отдельные СМИ, подвергающие критике президента и премьера (хотя последним двум на это, по-моему, наплевать). В целом же - да, конечно, у вас больше независимости у средств массовой информации. Но государство при этом всё равно гнёт свою линию, действуя в интересах каких-то групп населения. И не всегда эти интересы совпадают с гуманизмом и другими общечеловеческими ценностями.
Цитата: Истинный поклонник от 28 января 2012, 16:58:40
Игорь а для чего мы ставим подписи под своими высказываниями?
Человеку с течением жизни свойственно менять и свои привычки, и свои взгляды. И никакая подпись тут не остановит. Потому и спросил.
Игорь на данном жизненном этапе моя подпись соответствует моим взглядам и привычкам.
Цитата: Истинный поклонник от 28 января 2012, 18:00:07
Игорь на данном жизненном этапе моя подпись соответствует моим взглядам и привычкам.
:friends:
Цитата: Fed от 28 января 2012, 15:24:57
А причём здесь Лужков китайский империализм и почему его здесь должны "предпочитать"?
Хотя бы потому, что из всех мировых проблем Борис вытащил эту самую Сахару, действительно находящуюся на самой периферии общественного внимания.
Вопрос - почему ее? Ведь там не убивают мирных жителей сотнями каждый день,как в Ливии и Сирии.
Ответ - можно Запад упрекнуть.
Впрочем, зачем я это пишу... меня же лишили возможности ответа
Цитата: Борис от 28 января 2012, 19:59:11Но государство при этом всё равно гнёт свою линию, действуя в интересах каких-то групп населения. И не всегда эти интересы совпадают с гуманизмом и другими общечеловеческими ценностями.
Послушайте, разве бывают государства, где это не так? Разве не за одним и тем же, и не одними и теми же путями люди идут в политику?
Считаете, что это нужно здесь обсуждать..? У нас песняровских и музыкальных тем нет, что ли...
Политические дискуссии с позиции "у меня единственно правильное мнение" лучше не продолжать.
У 5 человек будет 5 мнений, что приведёт к нагнетанию обстановке.
Первоначальное сообщение Бориса и так было достаточно провокационным, поэтому предлагаю тему закрыть, если не получается вести цивилизованные дебаты.
Если кому-то есть что сказать по теме - прошу высказаться.
Не получится разговор - закрою тему.
Федор дело в том,что то, что некоторыми подносится как демократические взгляды иногда настораживает.В одной из программ давшим название этой теме господин Пивоваров,выступающий на стороне умницы,по мнению ББ,сокрушался что у него не было оружия для истребления инакомыслящих.И ведь тоже считает себя ДЕМОКРАТОМ
Пивоваров, это который журналист НТВ когда-то?
Припоминаю его вполне интересным журналистом.
Мне, кстати, было бы интересно поучаствовать в дискуссии как с демократом, так и приверженцем тирании, но с условием спокойного обмена аргументами. Они ведь есть с каждой стороны! Я сам вижу у тирании ряд вполне обоснованных аргументов, в то время как у демократии есть множество слабых сторон. И наоборот.
Проблема в том, что люди при отстаивании своей точки зрения часто грубо врут, передёргивают и манипулируют фактами, переходят на личности, а иногда и всё сразу.
Это реально противно и сводит на нет любые попытки диалога.
Когда собеседник юлит, извивается, врёт и передёргивает, с ним разговаривать просто бесполезно и я согласен с теми, кто хочет начистить ему репу. Так как он разговаривать по нормальному сам не хочет.
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 28 января 2012, 19:50:21
Впрочем, зачем я это пишу... меня же лишили возможности ответа
Никто не лишал. У нас демократия.
Цитата: skvor от 28 января 2012, 20:02:22
Послушайте, разве бывают государства, где это не так?
Считаете, что это нужно здесь обсуждать..? У нас песняровских и музыкальных тем нет, что ли...
1) Думаю, что не бывает. У нас реальный мир. 2) Можно и не обсуждать, если неинтересно. Был задан вопрос - я на него ответил. Борис развил тему - я высказал своё мнение. Вроде всё культурно.
Пивоваров Юрий Сергеевич - свидетель со стороны Сванидзе это профессор,историк,академик и доктор политических наук
Мой "провокационный" вопрос был конкретно о том, почему в оценке двух полярных позиций народ разошёлся во мнениях в таких чудовищных пропорциях. Но никто так и не попытался ответить на этот вопрос. Жалко... :confused:
Цитата: Борис от 28 января 2012, 21:13:17
Никто не лишал.(прим. авт.:это А.И. никто не лишал). У нас демократия.
А.И.:Впрочем, зачем я это пишу... меня же лишили возможности ответа"
Анатолий, прошу прощения, но я только сейчас заметил внизу ссылочку, что Вы "модернизированный". А мысли-то у Вас остались прежними. Надо же!Действительно - демократия...
Цитата: Boris Bernshteyn от 29 января 2012, 03:31:33
Мой "провокационный" вопрос был конкретно о том, почему в оценке двух полярных позиций народ разошёлся во мнениях в таких чудовищных пропорциях. Но никто так и не попытался ответить на этот вопрос. Жалко... :confused:
Борис! Эта чудовищная, как Вы выразились, пропорция как раз
прямо отражает и процентное соотношение очень богатых и очень бедных в нашем обществе, и даже процентное соотношение классов(хотя кажется это понятие уже частично и кануло в Лету), плюс люди старой советской закалки, которые в силу возраста и устоявшихся взглядов не могут перейти и никогда уже не перейдут "на новую волну". До тех пор, пока в нашей стране не будет нормального и очень большого в процентном соотношении
среднего класса, всегда большинство, т.е. люди с относительно невысоким образовательным и материальным уровнем, будут побеждать. Слава богу пока только в телепередачах и в опросах(все ведь знают о 20-х годах прошлого века) .
А давайте перенесем ситуацию на наш форум.На мой взгляд,здесь демократии и свободы не хватает самым нетерпимым в своих оценках к оппонентам личностям.И что будет ,когда они получат эту свободу? Лично я воспринимаю вышеупомянутую передачу как ШОУ ,но думаю,что то большинство,побеждающее с колоссальным отрывом в голосовании просто объелось за последние 20 лет так называемых ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ СВОБОД
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 06:58:04
А.И.:Впрочем, зачем я это пишу... меня же лишили возможности ответа"
Анатолий, прошу прощения, но я только сейчас заметил внизу ссылочку, что Вы "модернизированный". А мысли-то у Вас остались прежними. Надо же!Действительно - демократия...
До "модернизированного" А.И. еще очень далеко. Он пока у нас "модерируемый"...
Иван! По моему Вы опять занялись прежним, хотя Вас просили этого не делать. :neshali:Провоцируете форумчан, поставили в карме "-" ИП и написали "Вы в своём уме". Это уже почти тянет на оскорбление. Уймитесь пока не поздно!!!
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 14:11:27
Иван! По моему Вы опять занялись прежним, хотя Вас просили этого не делать. :neshali:Провоцируете форумчан, поставили в карме "-" ИП и написали "Вы в своём уме". Это уже почти тянет на оскорбление. Уймитесь пока не поздно!!!
Игорь, странный вы человек. Сами оскорбляете руководителей государства, называя их клоунами. Разве за это можно "плюс" ставить в карму? Я не могу...
Цитата: IK от 29 января 2012, 14:20:55
Игорь, странный вы человек. Сами оскорбляете руководителей государства, называя их клоунами. Разве за это можно "плюс" ставить в карму? Я не могу...
Если называю, значит считаю, что так оно и есть. ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Слыхали о таком? И не только я, но и тысячи тысячи людей, проводящих демонстрации и марши. И вообще, вас что - назначили ответственным за карму?
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 14:47:30
Если называю, значит считаю, что так оно и есть. ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Слыхали о таком? И не только я, но и тысячи тысячи людей, проводящих демонстрации и марши. И вообще, вас что - назначили ответственным за карму?
Что вы так переживаете за свою карму, Игорь? А разве вы с Анатолием не тем же самым занимаетесь?
Митингуйте себе на здоровье - это ваше право. Только не оскорбляйте тех, кто правит вами...
Это ж - МАМА дараГая....
А ведь ещё не весна...
Цитата: АБ от 29 января 2012, 15:25:19
Это ж - МАМА дараГая....
А ведь ещё не весна...
Вас не устраивает тема, открытая Борисом Бернштейном?
Цитата: IK от 29 января 2012, 15:01:15
Митингуйте себе на здоровье - это ваше право. Только не оскорбляйте тех, кто правит вами...
Это Вами
правят. Я не хочу этого:
http://www.youtube.com/watch?v=YknKj35Fx5c&feature=related
Цитата: IK от 29 января 2012, 15:31:16
Вас не устраивает тема, открытая Борисом Бернштейном?
1) Иван, ну что за детский сад...
2) Вы ж пишущий (прости, Г-ди) человек. Уж незатейливый мой юмор могли бы "догнать"..(
Весна - обострение и т.д.)
Уж пардоньте, - никак иначе на ваше трепетное отношение к власти и не среагируешь...
Кстати, Иван, - "Простота- хуже воровства."
(С)- народ.
Цитата: АБ от 29 января 2012, 15:56:17
1) Иван, ну что за детский сад...
2) Вы ж пишущий (прости, Г-ди) человек. Уж незатейливый мой юмор могли бы "догнать"..( Весна - обострение и т.д.)
Уж пардоньте, - никак иначе на ваше трепетное отношение к власти и не среагируешь...
Кстати, Иван, - "Простота- хуже воровства."
(С)- народ.
Сказочников много. И вы, вот, к ним причисляетесь. Я где-то говорил о трепетном отношении к власти? Об элементарном, об элементарном, в который уже раз твержу.
А вдруг Иван не так прост, как кажется? Разводит нас, как лохов, и посмеивается, видя как мы ведёмся на провокацию? Маловероятно, конечно, но как знать... :confused:
Цитата: Eugene от 29 января 2012, 16:19:09
А вдруг Иван не так прост, как кажется? Разводит нас, как лохов, и посмеивается, видя как мы ведёмся на провокацию? Маловероятно, конечно, но как знать... :confused:
Есть известная поговорка, мол, когда кажется, надо...
Цитата: Eugene от 29 января 2012, 16:19:09
А вдруг Иван не так прост, как кажется? Разводит нас, как лохов, и посмеивается, видя как мы ведёмся на провокацию? Маловероятно, конечно, но как знать... :confused:
:confused2
http://www.youtube.com/watch?v=t446OEGnoEE
Иван, Вы псевдоним сменили? Почему именно сейчас? :confused2
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 17:07:01
Иван, Вы псевдоним сменили? Почему именно сейчас? :confused2
Это у вас псевдоним. У меня его никогда не было...
У меня - имя моё. А у Вас было IK!!! :neshali:
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 17:29:27
У меня - имя моё. А у Вас было IK!!! :neshali:
Справедливости ради, Игорь, заступлюсь за Ивана. Он просто вернул себе свой прежний ник.
Lili! Вот от Вас-то и не ожидал.Господи,как всё сложно...Я что -напал на него, что за него надо заступаться. Просто спросил: почему именно сейчас, может быть причина какая была.И молодец, что вернул имя! Я ПРОСТО СПРОСИЛ! А он уже и с соседнего форума этого...поэта вызвал на помощь(тот еще фото своё убрал и скрытый режим включил).Будьте вы проще, это же форум, обмен порой НЕСОВПАДАЮЩИМИ мнениями. Ну и что из того?
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 19:58:07Lili! Вот от Вас-то и не ожидал
Игорь, чего Вы, собственно, от меня не ожидали?
Ничего сложного нет - одно время на каком-то из сайтов не работали ники, написанные кириллицей, у некоторых пользователей возникли из-за этого затруднения. Потом все наладилось - вот и вся причина. Вы не могли этого знать, поскольку появились на форумах позже. Все знали, что IK - это Иван Капсамун, поэтому его второе пришествие под этим ником ни у кого вопросов не вызвало. Так что расслабьтесь, и не ищите сложностей там, где их нет. :friends:
Цитата: IGORЬ от 29 января 2012, 07:13:11
Борис! Эта чудовищная, как Вы выразились, пропорция как раз прямо отражает и процентное соотношение очень богатых и очень бедных в нашем обществе, и даже процентное соотношение классов(хотя кажется это понятие уже частично и кануло в Лету), плюс люди старой советской закалки, которые в силу возраста и устоявшихся взглядов не могут перейти и никогда уже не перейдут "на новую волну". До тех пор, пока в нашей стране не будет нормального и очень большого в процентном соотношении среднего класса, всегда большинство, т.е. люди с относительно невысоким образовательным и материальным уровнем, будут побеждать. Слава богу пока только в телепередачах и в опросах(все ведь знают о 20-х годах прошлого века) .
Неужели эти "тёмные" люди так хорошо умеют нажимать на кнопки телефона?
Средний класс может быть экономически ещё не сложился, материально небогат, но он, наверное, всё-таки есть. Есть же врачи, учителя, студенты, квалиффицированные рабочие, Песняры, в конце концов! И их не так уж мало, мне кажется, чтобы верить в эти коммунистические утопии и капиталистические заговоры. :)
Борис благодаря реформам огромное колличество врачей, учителей,не говоря уже о миллионах квалифицированных рабочих оказались не нужными в этой жизни в этой стране,а что касаемо Песняров ,то кто то выживает благодаря использованию названия,а кто то......
Меня вчера вёз таксист с консерваторским образованием.
Такси у него основная работа, в опере - подрабатывает. :rolleyes:
Федор Вы считаете это правильно?
Просто типичный факт нашего времени.
Я вот подумал: а к какому классу его отнести?
Средний? Культурная элита? Пролетарий? "Три в одном"?
Федор когда то мы с Вами дискутировали на эту тему.И все же то ,что Вы считаете типичным фактом нашего времени когда врачи,учителя,квалифицированные рабочие и многие другие становятся не нужными в своей стране это правильно?
Я считаю, что это совершенно неправильно, мне даже непонятен такой вопрос, почему он ко мне возник? :confused:
Я разве когда-то предлагал учителей и т.д. отправить на заводы?
Нет не предлагали,но я предполагал в той дискуссии,что и с заводов и из школ и больниц и филармоний большинство людей будет вынуждено переквалифицироваться в извозчиков и продавцов китайско-турецкого г....на
Цитата: Истинный поклонник от 30 января 2012, 11:27:13
Борис благодаря реформам огромное колличество врачей, учителей,не говоря уже о миллионах квалифицированных рабочих оказались не нужными в этой жизни в этой стране,а что касаемо Песняров ,то кто то выживает благодаря использованию названия,а кто то......
И что же, Вы предполагаете, что все они мечтают вернуться в социализм?
Цитата: Boris Bernshteyn от 30 января 2012, 18:06:33
И что же, Вы предполагаете, что все они мечтают вернуться в социализм?
Скажем так, они не удовлетворены сегодняшним днём, а чего-то альтернативного (кроме нынешнего строя и социализма) они не видели.
Это мне понятно очень хорошо.
Ну, тогда вперёд к прошлому, вслед за Кургиняном и Прохановым. Они подскажут куда идти. :( :(
Вот и я говорю - они "подскажут". А нормальный средний класс у нас всё-таки не сложился ещё. Для этого , помимо всего прочего, нужно определенное время. :friends:
Цитата: Lili от 29 января 2012, 20:42:52
Так что расслабьтесь, и не ищите сложностей там, где их нет. :friends:
Как сказал когда-то киногерой К.Костнера:"ничего я в этой жизни не понимаю - ни черта"...
Пошел расслабляться...
У квалифицированных рабочих с работой проблем нет - так их мало осталось. Кругом менеджеры по маркетингу, а провод спаять некому! :D
А если нет работы у рабочих Ижмаша, то они и так слишком долго сидели на шее у государства и бюджета (т.е. у народа), производя устаревшие автоматы Калашникова, которых в итоге наклепали столько, что уже сейчас на складах Минобороны их 6 млн (!!!!!!) штук. Т.е. это минимум лет на 30 или больше еще хватит. Как раз к столетию АК-47 :lol:
И таких "уютно устроившихся в жизни" очень много. Во всех областях и сферах. Вот они и вопят "сделайте нам обратно".
Но есть и другие. И от профессии и возраста это не зависит.
У меня есть знакомый, ему под 70 - слесарь высшей категории. говорят, лучший в стране. К нему профессора и академики на поклон идут выточить деталь - больше никто не может. За зарплату меньше 100000 руб/месяц он даже не возьмется за заказ.
И платят! Потом что - квалификация!!! :super:
Цитата: Lili от 29 января 2012, 20:42:52
Игорь, чего Вы, собственно, от меня не ожидали?
Теперь пожалуй уже ничего...
Цитата: Fed от 30 января 2012, 13:45:53
Я считаю, что это совершенно неправильно, мне даже непонятен такой вопрос, почему он ко мне возник? :confused:
Я разве когда-то предлагал учителей и т.д. отправить на заводы?
Конечно не предлагали Фёдор, но им тоже хочется жить по-человечески. Государство к сожалению должным образом их труд не ценит , поэтому им и приходится подрабатывать и подработка зачастую и является основным источником дохода.
Цитата: Boris Bernshteyn от 30 января 2012, 19:06:33И что же, Вы предполагаете, что все они мечтают вернуться в социализм?
Борис я не могу предполагать за всех,но скажу за себя.Раньше мы,в большинстве своем,жили плохо.Но и сейчас ,на мой взгляд,как то не правильно.Совсем недавно я думал,что каждый человек должен сам заботится о себе и своей семье и не обращать внимание или хотя бы стараться не обращать на тех,кто стоит у руля твоей страны.И если раньше ты был зажат в определенные рамки,то теперь ты живешь в стране,которая принадлежит другим,не понятно за какие заслуги.Наверное нам в России все таки нужна вера в людей обладающих ГОСУДАРСТВЕННЫМ МЫШЛЕНИЕМ.Да мы стали выезжать за границу,покупать не плохие автомобили,но есть еще и та Россия ,где люди вынуждены выживать а не жить,тк предприятия на которых они работали новые собственники прос...ли и таких очень много.Человек стал никем.Я бы готов строить развитой социализм в СВОЕЙ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ СЕМЬЕ не мешали бы
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 30 января 2012, 20:31:12Но есть и другие. И от профессии и возраста это не зависит.
Да есть и другие,например моя учительница по литературе,несколько лет назад мне было очень не ловко застать как она ковырялась в гнилых помидорах ,которые сытый урюк вынес с уценкой в три раза
Цитата: Истинный поклонник от 30 января 2012, 21:44:53гнилых помидорах, сытый урюк вынес с уценкой в три раза
Ппод "урюком" подразумевалось "чурка", "черно...опый" и т.д. - я правильно понял? Браво, браво!
Мой товарищ, тоже музыкант, (и 100% русский, а не "урюк", вот представь себе!) в середине 90-х несколько лет торговал овощами. Все выживали, и он выживал.
Был ли он сытым? пожалуй... во всяком случае, с торговли овощами он не голодал. Но я бы не завидовал ему и его сытости - это очень тяжелый и очень противный бизнес. Я насмотрелся... и не пошел бы в него ни за какие деньги! Хочешь сам попробовать поторговать?
"Урюк" дал уценку на попорченный товар? Значит, честно торгует, не скрывает качества товара, как нам в совке норовили гнилье подсунуть да без всяких уценок!
И уж в чем я уверен - что у "урюка" на руке не было часов за миллион долларов, как у заместителя мэра Москвы.
Ну КАК и ЧЬИМИ овощами братья наши южные торгуют мы знаем.А вот то ,что в России пенсионерка-учительница РУССКОГО языка и литературы вынуждена копаться в гнилых овощах что бы выжить ,лучше бы не знать .И место гнилью не на прилавке ,а в помойке.А в часах у зама мэра ,я уверен есть и частица от реализованного урюком гнилья.
Поторгуй овощами хотя бы пару месяцев. Лучше всего зимой. Потом скажешь, как понравилось и как обогатился.
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 30 января 2012, 20:31:12У квалифицированных рабочих с работой проблем нет - так их мало осталось. Кругом менеджеры по маркетингу, а провод спаять некому!
А если нет работы у рабочих Ижмаша, то они и так слишком долго сидели на шее у государства и бюджета (т.е. у народа), производя устаревшие автоматы Калашникова, которых в итоге наклепали столько, что уже сейчас на складах Минобороны их 6 млн (!!!!!!) штук. Т.е. это минимум лет на 30 или больше еще хватит. Как раз к столетию АК-47
И таких "уютно устроившихся в жизни" очень много. Во всех областях и сферах. Вот они и вопят "сделайте нам обратно".
Тут бы с водой не выплеснуть ребёнка.
За годы "дикого рынка" были попросту профуканы целые отрасли вместе с квалифицированными рабочими и инженерно-техническими кадрами. Чтобы выжить многим пришлось заняться чем-то другим. Сейчас пытаются что-то поднимать и восстанавливать, но беда в том, что во главе стоят не люди, знающие производство и технологии, а "менеджеры по маркетингу" и прочие временщики, готовые браться за что угодно, если из этого можно что-то отпилить.
Про "сытого урюка" (это к ИП) даже не смешно. Более бесправных людей, чем рыночные торговцы, продавцы, разнорабочие на стройках, уборщицы, дворники и т.д. трудно найти.
Кстати, насчёт прав. Один мой знакомый, начальник большого отдела в крупной строительной организации с очень приличной зарплатой, говорил мне, что может позволить себе всё, что в советское время не могло и присниться. Но, в отличие от "проклятого совка", совершенно не чувствует уверенности в завтрашнем дне. Уволить любого неугодного работника, от уборщицы до руководителя, сейчас не составляет большого труда, вполне законных способов для этого масса. И никакой профсоюз (которых в частных компаниях попросту нет) тебе не поможет.
:idea:"...все профессии нужны, все профессии важны!"(но при нормальной и достойной оплате труда, а это как раз - к экономической и политической моделям и к тем, кто их претворяет в жизнь и собирается видимо делать это и дальше).
А я так думаю, что поколение 90-х, которым сейчас по 16-20 лет, и которые не жили в развитом социализме и покупаются на эти кургиняно-прохановские бредни. Они, кстати, и большие любители смс-сообщений.
Призрак still бродит по Европе...
Поколение 90-х в массе своей телевизор не смотрит, у многих его просто нет. За ненадобностью.
А по Европе now бродят иммигранты (турки, арабы, негры), а не призрак.
Цитата: Boris Bernshteyn от 31 января 2012, 05:36:45
А я так думаю, что поколение 90-х, которым сейчас по 16-20 лет, и которые не жили в развитом социализме и покупаются на эти кургиняно-прохановские бредни. Они, кстати, и большие любители смс-сообщений.
СМС они любят, но, по моим наблюдениями, электорат коммунистов и иже с ними всё-таки в большинстве за 40 лет переваливает. Молодёжь, выросшая в 90-ые, несравненно лучше приспособлена к современной жизни, чем их родители. По крайней мере, шока от неё они не испытывают.
Цитата: Анатолий Вейценфельд от 30 января 2012, 22:31:12А если нет работы у рабочих Ижмаша, то они и так слишком долго сидели на шее у государства и бюджета (т.е. у народа), производя устаревшие автоматы Калашникова...
И таких "уютно устроившихся в жизни" очень много. Во всех областях и сферах. Вот они и вопят "сделайте нам обратно".
Но есть и другие.
Ну, я надеюсь, упрек все же не к рабочим ИЖмаша, а к тем кто рулил этими ижмашами и у кого сейчас на руке часы за лимон долларов.
Квалификация сама не приходит и не приобретается у гаражных тисков.
До слез смешно слушать, как с прошлого года начал сетовать правящий тандем на нехватку этих самых слесарей, техников и инженеров, успев до этого провозгласить модернизацию.
Цитата: Истинный поклонник от 30 января 2012, 23:12:36предприятия на которых они работали новые собственники прос...ли
А вместе с ними и замечательную систему подготовки и повышения квалификации тех самых кадров, которых сейчас так не хватает. Так что "сделайте нам обратно" - это в основном про это, да про социальные гарантии, а не про социализм. На хрена он кому-то нужен тот социализм сам по себе. Мне, точно не нужен.
А людей не хватает - сам вижу, каждый день
Цитата: Boris Bernshteyn от 31 января 2012, 05:36:45
А я так думаю, что поколение 90-х, которым сейчас по 16-20 лет, и которые не жили в развитом социализме и покупаются на эти кургиняно-прохановские бредни. Они, кстати, и большие любители смс-сообщений.
Призрак still бродит по Европе...
Борис, а чем вы в свои 16 лет отличались от нынешних подростков? Пионером были? А комсомольцем? Ни на что не покупались?
Цитата: Eugene от 31 января 2012, 09:26:06
Поколение 90-х в массе своей телевизор не смотрит, у многих его просто нет. За ненадобностью.
А по Европе now бродят иммигранты (турки, арабы, негры), а не призрак.
Не согласен насчет телевизора. У немногих его нет. А иммигранты бродят не только по Европе...
Разговаривал недавно с достаточно продвинутой 25ти летней девушкой и для меня было откровением,что она на последних выборах голосовала за коммунистов,мативируя это тем ,Что она не хочет возврата в страшное прошлое,но только в коммунистах видит РЕАЛЬНЫХ ПРОТИВНИКОВ нынешней власти.Многие ее знакомые,с ее же слов поступили так же
Цитата: Истинный поклонник от 31 января 2012, 12:42:43
Разговаривал недавно с достаточно продвинутой 25ти летней девушкой и для меня было откровением,что она на последних выборах голосовала за коммунистов,мативируя это тем ,Что она не хочет возврата в страшное прошлое,но только в коммунистах видит РЕАЛЬНЫХ ПРОТИВНИКОВ нынешней власти.Многие ее знакомые,с ее же слов поступили так же
Как раз это неудивительно. 25-летняя девушка при коммунистах не жила, нынешняя власть ее, судя по всему, не устраивает, а сейчас партия Зюганова самый реальный противник на выборах у нынешней власти. А рассказывает Зюганов все очень здорово, поет соловьем - заслушаешься.
А вот у людей среднего и старшего возраста, которых нынешняя власть не устраивает, выбора, практически, нет - многим коммунисты тоже не по душе, поскольку они еще помнят коммунистические времена. И за кого им голосовать?
Lili да не слушает она Зюганова и его трели, просто по ее мнению,выражаясь Вашими словами это действительно САМЫЕ РЕАЛЬНЫЕ ПРОТИВНИКИ
Цитата: Lili от 31 января 2012, 13:20:06
Как раз это неудивительно. 25-летняя девушка при коммунистах не жила, нынешняя власть ее, судя по всему, не устраивает, а сейчас партия Зюганова самый реальный противник на выборах у нынешней власти. А рассказывает Зюганов все очень здорово, поет соловьем - заслушаешься.
А вот у людей среднего и старшего возраста, которых нынешняя власть не устраивает, выбора, практически, нет - многим коммунисты тоже не по душе, поскольку они еще помнят коммунистические времена. И за кого им голосовать?
Хотелось бы спросить у вас, соловьем поет только один Зюганов?
Цитата: Boris Bernshteyn от 29 января 2012, 03:31:33
Мой "провокационный" вопрос был конкретно о том, почему в оценке двух полярных позиций народ разошёлся во мнениях в таких чудовищных пропорциях. Но никто так и не попытался ответить на этот вопрос. Жалко... :confused:
Боря, а между тем ответ предельно прост (http://lurkmore.to/95%25). И это правда.
Cпасибо, Олег! Вот это уже ответ, серьёзно опирающийся на какую-то доказательную базу. Интересно, а на нашем форуме те же пропорции? :)
Что девушка... Наш ультра-оппозиционер Артемий Троицкий (правда, позиционирующий себя леваком) тоже высказался в том же духе, что придется, как ни крути, за Зюганова...
Только вот аргументы привел детские до глупости.
Дескать, Зюганов не станет гайки закручивать, а будет тихим спокойным "техническим" президентом - гарантом демократии. Спрашивается - с какой радости?!
Пусть почитает программу КПРФ, где сплошная национализация. Пусть послушает речи.
Пусть вспомнит, что Зюганов, в отличие от Путина, ни разу не посетил Бутовский мемориал на месте, где его духовные предшественники расстреливали людей. Не только не отрекается от Сталина, но напротив, превозносит его всячески. И т.д. и т.п.
Голосовать за Зюганова - это значит победа ГКЧП через 21 год после путча.
ну и разумеется тут же рухнет даже та экономика,что есть.
Сразу после выборов я читал статью в Шпигеле, где немцы приветствовали предстоящую победу Путина - это, мол, стабильные и неизменные условия для ведения бизнеса, инвестиций, вкладывания капитала и т.п. Разумеется, с приходом Зюганова все эти капиталы будут выведены и экономика рухнет так, как сегодня еще мало кто может себе представить.
Голосовать за Зюганова - это действовать по принципу "назло теще глаз себе выколю, чтоб у тещи был зять кривой".
Как-то не тянет...
Цитата: Олег Гладков от 31 января 2012, 15:25:01
Боря, а между тем ответ предельно прост (http://lurkmore.to/95%25). И это правда.
Ой, что счас начнется :D
Цитата: Lili от 31 января 2012, 15:48:02
Ой, что счас начнется :D
Lili, все под контролем...
Моя знакомая девушка из Питера тоже голосовала за Зюганова.
На мой вопрос ответила, что ни у кого из нормальных кандидатов просто нет никаких шансов, а у Зюганова реальная поддержка.
Т.е. она готова за кого угодно, только не за существующую власть.
27 лет, продвинутая, инфа 100%
27 лет – значит родилась в 85. И радостей социализма на своей шкуре не испытала. Нынешняя власть разочаровала – вот и результат. Печально всё это!
Цитата: Boris Bernshteyn от 28 января 2012, 01:25:09
Вы думаете при подсчёте смс идёт подтасовка? Как-то слабо верится...
Россия - огромная страна и каждая передача ТВ транслируется дважды (вначале на восток, затем - на европейскую часть), а СМС-ки идут непрерывно... так что с подсчетами всякое может быть, я думаю.
Помнится в 2006 году я был на MTV на записи передачи "Прямой контакт" с участием "Белорусских Песняров" и группы "Премьер Министр".
Прямой эфир шёл на восток - по итогам СМС подсчета победили безоговорочно БП. Ведущий объявляет нам- зрителям: а вдруг, при повторной трансляции на центральный регион (в записи) победят ПМ, давайте запишем бурные аплодисменты на этот случай. :)
Анатолий Иванович, позвольте с Вами поспорить:
У квалифицированных рабочих с работой проблем нет - так их мало осталось. Кругом менеджеры по маркетингу, а провод спаять некому!
С работой проблем нет, есть проблема с оплатой труда!
А если нет работы у рабочих Ижмаша, то они и так слишком долго сидели на шее у государства и бюджета (т.е. у народа), производя устаревшие автоматы Калашникова, которых в итоге наклепали столько, что уже сейчас на складах Минобороны их 6 млн (!!!!!!) штук. Т.е. это минимум лет на 30 или больше еще хватит. Как раз к столетию АК-47. И таких "уютно устроившихся в жизни" очень много. Во всех областях и сферах. Вот они и вопят "сделайте нам обратно".
А.И., заметьте, Вы говорите о квалифицированных рабочих и не их вина, что в стране 80% промышленности работало «на войну», а «уютно устроились» на их шее новые хозяева жизни.
Но есть и другие. И от профессии и возраста это не зависит.
У меня есть знакомый, ему под 70 - слесарь высшей категории. говорят, лучший в стране. К нему профессора и академики на поклон идут выточить деталь - больше никто не может. За зарплату меньше 100000 руб/месяц он даже не возьмется за заказ.
И платят! Потом что - квалификация!!!
Классный пример, прямо цитата из фильма «Москва слезам не верит», немного скорректируем: у слесаря – разряд (не категория) и понятия – лучший слесарь страны не существует равно, как не существует понятия – лучший пианист, повар и т.д. А профессора/академики деньги никому никогда не платили, это номенклатура, от неё всегда достаются крохи от «пирога». Кстати сказать 100000р/в месяц не большая зарплата в историческом масштабе для такого специалиста. Например в советское время на Ижорском заводе в СПб был один фрезеровщик, обрабатывавший патрубки корпусов атомных реакторов, так ему платили 10000 р/в месяц (гл. инженер тогда получал 220р), а цикл обработки одного корпуса реактора – 2 года. Нашлись умники – срезали ему зарплату, фрезеровщик уволился, а новенький запорол корпус и тем самым отбросил весь завод на два года назад.
Таких единичных случаев достойной оплаты высококвалифицированного труда по пальцам можно перечесть. И ситуация не изменится (за 12 путинских лет). Ибо, достойная зарплата – это предпосылка к нарождению среднего класса, а в нём ВВП не нуждается. По этому – все деньги – военным, чтобы увереннее стучали, при необходимости, по бошкам желающим протестовать на улице.
to Бернштейн:
Посмотрела выпуск передачи "Иситорический процесс" от 26.10 2011 гг., где речь шла о двух реформаторах - Хрущеве и Гайдаре. Меня совершенно не удивляют результаты голосования.
Кургинян говорит то, что большинство телезрителей хотят услышать, неважно, правда это или нет. Неприязнь большинства населения страны к Гайдару и его реформам общеизвестна - и Кургинян подводит теоретическую базу под то, что реформы были не нужны и проводились в интересах элиты (и, естественно, во вред простому народу).
Сванидзе же пытается как-то объяснить причины того, что происходило в начале 90-х, проанализировать суть гайдаровских реформ, в определенном смысле встать на защиту Гайдара.
А тут еще присутствие в команде Сванидзе такой фигуры, как Чубайс (который пользуется еще бОльшей всенародной "любовью", чем Гайдар), уже предопределило результаты голосования. Да еще в поддержку Кургиняна выступает эмоциональный Жириновский, известный популист. И за кого же народ будет голосовать - конечно, за Кургиняна. А смысл их речей никого особо не интересует, голосование идет по принципу "свой-чужой". Думаю, и в других передачах было примерно то же самое.
Конечно, я не претендую на то, что мое мнение есть истина, но исхожу из опыта своего общения с окружающими, их высказываний по поводу того, что происходит и происходило в стране.
И еще добавлю, что если бы я принимала участие в том голосовании, то отдала бы свой голос за Сванидзе.
Я понимаю, Лиличка, что это была тема болезненная для российских граждан. Но и все другие обсуждаемые темы принесли аналогичные результаты. Редкое единодушие! :confused:
Цитата: Boris Bernshteyn от 31 января 2012, 19:10:58
Я понимаю, Лиличка, что это была тема болезненная для российских граждан. Но и все другие обсуждаемые темы принесли аналогичные результаты. Редкое единодушие! :confused:
Ну что Вы хотите, за МКАдом заканчивается средний класс России, остатки интеллигенции в регионах рублем (СМС) голосовать не будут, ибо они уже всю эту возню проходили 20 лет назад, а многие и в 60-тые и денег лишних у них просто нет (зарплата главного технолога завода с 3000 коллективом в г. Шадринск за уралом всего 11000 р.
Кто голосует, спрашивается в задачнике? Те, кому Путин по 100р каждый месяц добовляет (на эти СМСки) и те, кто посылает тысячи СМС (не безплатно) за своих кумиров.
Цитата: Олег Гладков от 31 января 2012, 16:25:01Цитата: Boris Bernshteyn от 29 Января 2012, 03:31:33
Мой "провокационный" вопрос был конкретно о том, почему в оценке двух полярных позиций народ разошёлся во мнениях в таких чудовищных пропорциях. Но никто так и не попытался ответить на этот вопрос. Жалко...
Боря, а между тем ответ предельно прост. И это правда.
А как вам правда от того,чье мнение для Дмитрия Юрьевича Гоблина-Пучкова является достаточно авторитетным
http://www.rus-obr.ru/opinions/7782 (http://www.rus-obr.ru/opinions/7782)
Понимаете, лично меня интересует лишь результаты голосования, которые показались мне странными. А сами позиции обсуждать здесь, мне кажется, не стоит. Каждый имеет своё мнение по этому вопросу и никакие "эрудиты" его изменить не смогут. Только лишняя ругань, ни к чему это...
Борис по вопросу результатов голосования можно почитать http://oper.ru/news/read.php?t=1051608698
Спасибо! Я начал читать и бросил. Стал убеждаться в том, что Гладков прав. Сорри!
По-моему, диалог исчерпан.
:gentleman: