Цитироватьавтор оригинала Gladkov
повторю то, что уже многократно говорил: Мулявина хватило на два первых диска. Дальше - творческий кризис.
Олег, а как же "Народные песни в обработке Мулявина"?
Неужели ты считаешь их подверженными творческому кризису?
Да, считаю. Эти песни, во-первых, в большинстве своём усупают всем более ранним обработкам народных песен, во-вторых - некоторые из них обработаны гораздо раньше, чем записаны на диске ("Перапёлачка" игралась ещё в начальный период, когда Бадьяров был в составе. То же самое касается и песни "Рэчанька"). Кстати, в "Перапёлачке", даже несмотря на то, что это ранняя песня, аранжировка слабовата. Пресса в хвалебных статьях тех времён представляла её как некую выдающуюся крупную композицию, а на деле там несколько минут идёт нудная мутота под один аккорд с претензией на "нагнетание напряжённости", инструментальное тутти (это когда все вместе играют одну и ту же мелодию) по своей конфигурации больше напоминает напряжённое затишье перед серьёзным и трагическим боем во время войны, но никак не отражает смысла песни. Это и есть элемент слабой аранжировки, когда аранжировщик не чувствует сюжета и не понимает, о чём он пишет. И этот, когда-то удачно найденный, поначалу свежий и красивый приём, уместный только в трагических песнях, навязчиво преследует слушателей "Песняров" десяток лет, пока Мулявин не перестал быть аранжировщиком вообще. В "Через всю войну" этот приём ещё кое-где был бы уместен, но аранжировками уже занимались совсем другие люди.
На диске народных песен привлекает внимание разве что "Калiнушка", хотя и к ней есть ряд претензий (совершенно неоправданные далёкие модуляции, больше напоминающие самоцель, хотя это и спорный вопрос. Если отбросить в сторону свои предпочтения и пристрастия, то следует признать, что и Паливода этим грешил, и реже Ткаченко...). Более-менее удачна "Дзяучына-сардэнька" из-за её сложного размера (7/8), хотя и там есть к чему придраться... но не будем сейчас "раскладывать по полочкам" каждую песню: просто "Перапёлачка" здесь приведена в пример как наиболее яркий образец безвкусицы и непонимания стиля. Даже несмотря на то, что это ранняя песня.
На диске народных песен уже не было находок, новизны, непосредственности и неповторимости, присущей песням "Касiу Ясь канюшыну", "I туды гара", "Iдзём удоль вулiцы", "Ой, рана на Iвана" и прочим ранним вещам. И лишь в конце 1979 года произошла "яркая вспышка" - цикл обрядовых песен, которые с упомянутым диском даже как-то сравнивать неудобно. И это делали уже другие люди, за исключением вошедшей в цикл уже немного устаревшей "Калинушки".
Кроме того, сравнение этого диска с более ранним творчеством не совсем корректно, т.к. здесь речь идёт только об обработках уже существующих песен и не затрагивается композиторская деятельность.
Я высказал лишь своё мнение, базирующееся на моём сугубо личном (далеко не самом лучшем) понимании и видении музыки.
Цитироватьавтор оригинала Gladkov
Да, считаю....
... а на деле там несколько минут идёт нудная мутота под один аккорд с претензией на "нагнетание напряжённости",...
Это и есть элемент слабой аранжировки...
Ну да, оно конечно... тогда и Равель - полный лопух и неудачник, у него в Болеро аж целых 33 такта подвторяется один и тот же короткий "луп"..., :D ни тубу модуляций, ни смены ритмического рисунка...:lol: - ye ghjcnj nfrb "...инструментальное тутти (это когда все вместе играют одну и ту же мелодию).../Gladkov/" а может у тебя дружище просто такта НЕТУТИ, а?
Ты знаешь, от твоей заметки повеяло чем то Комсомольско-Правдишным времен начального застоя (уж извини за прямоту - ты ж ведь тоже откровенен - да?):molotok:
Просьба - может быть господа критики немного умерят свои безаппеляционные выводы...:gentleman
Будьте ж терпимы к мнению окружающих, особенно когда это мнение выражено в виде музыкального произведения... ну или скажем в виде другого художественного произведения, а то вот Блин Сольери нашелся, понимаешь....
:kill:
Федя, я достаточно отчётливо ответил на твой вопрос?
Вспомни, как ты сам говорил, что с наибольшим удовольствием слушаешь именно первые два диска. А почему, как ты думаешь? Согласись, что при хорошем творческом потенциале каждый последующий диск должен быть лучше предыдущего... или, по крайней мере, не хуже. Но именно на первых двух дисках были "Александрына", "Завушнiцы", обработки уже перечисленных народных песен, обработки песен Лученка, плюс ещё ряд песен того же периода, не вошедших в диски. И всё это нельзя даже близко сравнивать со всем тем, что появилось с середины 70-х и вплоть до обрядовых.
А то, что третий и четвёртый диски хуже, чем первые два, говорит о творческом застое. Или ты хочешь сказать, что это был творческий всплеск?
А в 80-х - это уже вообще совсем другой ансамбль, сохранивший традицию многоголосного пения, поэтому даже не подлежит сравнению.
Да, Олег, спасибо, на вопрос ответил.
Я действительно больше всего люблю первые два диска.
Это как раз тот материал, который слушаешь с удовольствием "от и до", без малейшего желания "промотать".
Но и "народные песни" мне тоже вполне нравятся. Другие диски - уже выборочно и по убывающей.
Я тут подумал над причинами кризиса...
Рискну предположить, что именно смерть брата явилась тем фактором, фатально повлиявшим на творчество Мулявина.
Цитироватьавтор оригинала koresh
Ну да, оно конечно... тогда и Равель - полный лопух
Браво, koresh!
И не только Равель, но и весь минимализм. Айги и его 4.33, Мартынов, Гринденко и Опус Пост, Кроносы...
Чем шире кругозор аналитика, тем больше у Песняров достижений. резко положительный пример - хрестоматийная статья Анатолия Вейценфельда.
Взял я и спустя уже столько лет послушал опять "Перепёлочку". Внимательно вслушался в текст...
Грустная картина. У бедной перепёлочки такие же проблемы, как и у многих женщин вокруг. Головная боль, ручки болят, ножки болят, с утра вставать рано, муж старенький, детки маленькие, да ещё и плачут...
Невесело всё это, но миллионы женщин всё же как-то справляются и не устраивают из-за этого трагедию.
Вот аранжировка и должна соответствовать этому тексту, а она, на мой взгляд, совсем не соответствует из-за своего повышенного и надуманного драматизма.
Слово "невяличка", повторяющееся много раз, тоже подталкивает к определённому подходу в музыкальном решении.
Выбивает из седла и второй мажорный аккорд(двойная доминанта) совершенно не характерный для белорусской народной музыки, но это детали...
Понятно, что в те годы хотелось написать чего-то покрупнее, стало тесно в песенных рамках, но этот пример композиционного мышления явно искусственен, по моему мнению.
Примеров удачной аранжировки у Мулявина более, чем достаточно, так что ничего страшного не случится, если кто-то выскажется, и достаточно корректно, по отношению к неудачам, выдаваемым за успех.
Олег Гладков, не имея серьёзного музыкального образования, может своими знаниями о музыке дать фору многим т.н. "профессионалам". И ещё, у него нет зашоренности мышления, что мешает серьёзному и глубокому анализу.
Так что я целиком и полностью согласен с его мнением по поводу аранжировки "Перепёлочки". Спасибо, Олег!:)
P.S. Равелю - равелево. Стоит ли с ним равняться?
Цитироватьавтор оригинала Олег Петухов
Браво, koresh!
И не только Равель, но и весь минимализм...
Морис Равель написал Болеро в 1928 и с тех пор это для многих (но как видно не для всех) является симфоническим шлягером ХХ века...
Этот с твоей точки зрения примитив Олег, есть ни что иное как новаторство, как живопись Матисса, ну только в музыке... Прикинь сам, Болеровская оркестровка – это не какофонический кошмар, а чистой воды новаторство. Такого еще никто из композиторов не находил – эту мелодию тембров, которую немцы впоследствии станут называть Klangfarbenmelodie (мелодия звуковых красок). До этого момента ни Стравинский, ни Шёнберг не написали ничего подобного, это смог сделать только Равель, в Болеро дал идею звукокрасочной мелодии и тембровое крещендо, которое связано с переходом от инструмента к инструменту...
А так оно конечно - примитивизм чистой воды, ведь такая нудная вещица, под конец пьесы, в коде появляется одна единственная модуляция, да и та блин в ми мажор (даже не ща-бемоль понимашь).:beer:
Кореш, а кто выступил против Равеля?
Дай ссылку, пожалуйста!
С днём рождения!:)
Борь, спасибо за поздравление,
а на счет Равеля - глянь на Олегов пост (чуть-чуть повыше наших, текущих) - "И не только Равель, но и весь минимализм. Айги и его ..."
...иль я уж стар и медленно вхожу,
всмысле в тему...:D
А я ещё, вероятно, старее и никак не пойму - какое отношение имеет минимализм, Равель и "Перепёлочка" друг к другу?
Может умные люди просветят нас?
Владимир ВЫСОЦКИЙ
Памятник (Я при жизни был рослым и стройным...)
По разным источникам то ли 1973, то ли 1974 год
...
Я при жизни был рослым и стройным,
Не боялся ни слова, ни пули
И в привычные рамки не лез.
Но с тех пор, как считаюсь покойным,
Охромили меня и согнули,
К пьедесталу прибив "Ахиллес".
...
Я хвалился косою саженью —
Нате смерьте!
Я не знал, что подвергнусь суженью
После смерти.
Но в обычные рамки я всажен —
На спор вбили,
А косую неровную сажень —
Распрямили.
...
Я при жизни не клал тем, кто хищный,
В пасти палец,
Подходившие с меркой обычной —
Опасались.
Но по снятии маски посмертной —
Тут же, в ванной —
Гробовщик подошёл ко мне с меркой
Деревянной...
...
Тишина надо мной раскололась —
Из динамиков хлынули звуки,
С крыш ударил направленный свет.
Мой отчаяньем сорванный голос
Современные средства науки
Превратили в приятный фальцет.
Я немел, в покрывало упрятан, —
Все там будем!
Я орал в то же время кастратом
В уши людям.
Саван сдёрнули — как я обужен, —
Нате смерьте!
Неужели такой я вам нужен
После смерти?!...
"Перепёлочка" аранжирована в 1974 году, как, разумеется, тут многие знают. Любопытное совпадение.
И как сказано про скульптора Конёнкова: "Чтобы бросить тень на гиганта, нужно самому быть гигантом".
Не надеюсь кого-то переубедить. Но хочу заметить, что трудно придумать что-то новое, всё уже было, и неплохо сформулировано.
Борис, ты прав: минимализм, Равель и Перепёлочка друг к другу не имеют никакого отношения.
У бедной перепёлочки такие же проблемы, как и у многих женщин вокруг
Эта фраза была бы верна, если бы не один нюанс: в песне перепёлочка не сравнивается с женщиной, а и есть женщина, которую просто отождествляют с перепёлочкой. Поэтому слово "ручки" совершенно не выглядит каким-то бредом. Но это мелочи. Тут занялись сравнением жопы с пальцем, поэтому продолжу о главном.
Равель написал болеро после посещения металлургического завода и изобразил процесс работы цеха горячей обработки металлов, что и подтолкнуло его написать вещь именно в стиле болеро. Почему-то он решил не упоминать об этом в названии произведения.
Трудная жизнь женщины - да, в определённой степени трагедия. Но, если не слушать текст песни, то в песняровской версии этот затяжной проигрыш больше напоминает медленное и скрытное окружение белорусской деревни отрядом СС (или НКВД в немецкой форме, что тоже бывало), а последующая многоголосная кульминация - непосредственный вход этого отряда в деревню и расстрел жителей. Или что-то в этом роде. Короче говоря, аранжировка не отражает смысла песни.
А у Равеля - отражает.
Поэтому данные вещи сравнению не подлежат. А сравнивать их начали только для того, чтобы сунуть меня мордой в грязь. Ну не согласны они со мной! Даже О.Петухов не гнушается такими приёмами... а ведь он искусствовед, если не ошибаюсь, а значит не может не понимать, какова цена такому сравнению.
Цитироватьавтор оригинала DNP
"Чтобы бросить тень на гиганта, нужно самому быть гигантом"
Нужно упразднить такие понятия и профессии, как музыкальный критик, искусствовед, спортивный обозреватель, а взамен ввести новые: восхвалитель, воспеватель, певец дифирамбов.
"В нашей газете публикуется статья восхвалителя такого-то о гиганте Ю.Шатунове!"
А чем Шатунов не гигант? Кто даёт определение гиганта? Может народ? Так народ и дал Шатунову такое определение... Вспомните аншлаги на стадионах. А раз гигант - не сметь бросать на него тень! И срочно восхвалять его потрясающий вокал и выдающуюся композиционную идею песни "Белые розы"... Сам собери сначала целый стадион поклонников, а потом уже бросай тень! (Сколько раз приходилось слышать нечто подобное).
А на самом деле определение гиганта дают как раз музыкальные критики, искусствоведы и продвинутая публика, которой меньшинство, а вовсе не другие гиганты. И критикуют они же, что у гиганта лучше, что хуже, а что не лезет ни в какие ворота. При этом критики сами не являются гигантами.
Так что, DNP, если кто-то что-то сказал, это не значит, что так оно и есть, независимо от степени популярности сказавшего.
И ещё: "бросить тень" - это незаслуженно принизить заслуги. А критиковать откровенно неудачное произведение - это уже не "бросить тень".
DNP, ещё раз скажу очень очевидную вещь: большинство истинных гигантов находится в подполье, будучи не в силах справиться с материальными проблемами, с чиновничьим произволом или имея непробивной характер. Об этом же говорил и Валерий Леонтьев... что-то типа того, что "мы такое говно по сравнению с некоторыми, кто сидит в глухих провинциях и не вписывается в сиюминутный формат..." (это не цитата, а передача смысла сказанного моими словами).
Корешъ, ты даже не въехал в то, что Олег Петухов поддержал тебя насчёт Равеля... И ты начал объяснять ему, как он неправ. Нет слов!
А мне нравится :)
Цитироватьавтор оригинала DNP
"Перепёлочка" аранжирована в 1974 году
Уточню, первый вариант. Какой именно вар-т "Перепёлочки" господа обсуждают?
Условно:
1974.
1975.
1976.
Или 1978?
В чём различия вариантов?
В каком году кто-то что-то первый раз опубликовал о "Перепёлочке" П и как это могло повлиять на уже сформировавшееся мнение? Для кого из вас имеют значение слова искусствоведа по сравнению с собственным мнением?
Почему Бадьяров подчеркнул своё участие именно в "Перепёлочке"?
Сколько и каких крупных вещей было в репертуаре П до "Перепёлочки"? ("чего-то покрупнее, стало тесно в песенных рамках", как сказал Борис Бернштейн).
Ответьте себе на эти вопросы, и будет понятней, что же именно тут обсуждается.
И еще, о "крупных вещах", кто автор музыки "Аве Мария"? Вот это и для меня загадка :) Не имя и фамилия, а кто это? Хотя и имя тоже.
Олег Верещагин,
Не все темы еще исчерпались. Для меня :)
Цитироватьоткровенно неудачное произведение
Это "Песня о доле" откровенно неудачное произведение? Или може быть "Гусляр"? Или "Перепелочка"?
Значит у нас с Вами, г-н Гладков, разное представление о том, что такое НАСТОЯЩИЕ "ПЕСНЯРЫ"!
"Это "Песня о доле" откровенно неудачное произведение?"
Партизан, проснись. Уже полторы страницы пишут только о "Перепёлочке". Это она откровенно неудачное произведение.
"Или може быть "Гусляр"? Или "Перепелочка"?"
А "Песнь о доле" и "Гусляр" - не настолько откровенно.
Значит у нас с Вами, г-н Гладков, разное представление о том, что такое НАСТОЯЩИЕ "ПЕСНЯРЫ"!
И не только со мной, г-н партизан. Вот тут ещё слабо понимающий музыку Бернштейн нарисовался.
К Бернштейну - никаких претензий!
Он музыкант, а не профессиональный критик!
И потом, он олицетворяет собой 80-е года, понятно что ему они ближе и наверняка нравятся больше!
Понятно! К Бернштейну - никаких претензий!
К Гладкову - сплошные претензии!
Но пишем и я, и Бернштейн об одном и том же...
И оба не профессиональные критики.
Про 80-е годы - без комментариев.
Партизан, думай, прежде, чем написать. Ты сейчас публично поставил себя в глупое положение перед всеми.
Классно! Жаль, времени нет «рубиться» :) Даже прочитать всё некогда.
Мысль Кореша с Равелем я именно ПОДДЕРЖАЛ. Минимализм – не примитив. Могучая, высокоэнергетичная музыка с глубокими корнями – в этнике, в природной цикличности, в физиологии человека... И Перепёлочка (даже без обработки), и казахский кюй, и Болеро, и академический авангард, и западногерманская школа электронной музыки...
«Медленное и скрытное окружение» - классное определение (одно из) для минимализма. Браво, Олег Гладков!
Послушайте любой диск скрипача и композитора Алексея Айги и его ансамбля «4.33». «Микс», например. Сила! И Перепёлочку обязательно вспомните. Тем более, там такая скрипка!
Ещё хочу посоветовать (к вопросу о кругозоре), в том числе моему любимому песняру Борису, с Перепёлочкой переслушать и «Мишу Каминского». Потрясающее по результату сочетание фолк-наива и приёмов академического авангарда, атональной музыки. Новаторство композитора-аранжировщика Бернштейна. Но про этом и продолжение – «Перепёлочки». «Готик святых анн и прочей суеты сует». Это я Бориса цитирую. Вдова Альфреда Шнитке как-то однажды весло так объяснила, почему композиторы часто не приемлют творчество друг друга. Это мешало бы им делать что-то своё. А Борису, видимо, это помогало делать песняровское. Развивая и ПРОДОЛЖАЯ!
И не только песняровское. Я тут послушал на днях пластинку, где Роман Нодель, учитель Бориса, играет Мессиана...
У Песняров всё шло в дело. Не надо их натягивать на одну болванку – «Косил Ясь», «ВИА»...
Не искусствовед я. Шпалу мне, шпалу!
Я только и занимаюсь тем, что ставлю себя в глупое положение! Работа у нас такая!
Я не писал "к Гладкову сплошные претензии"! Что Вы все передергиваете? Лаятся не с кем? А не дождетесь! Я на грубости грубостью отвечать не намерен!
Раз Вас "Шел казак" цепляет сильнее, чем "Доля" или "Перепелочка", то я и написал, что у нас разное представление о том, что такое НАСТОЯЩИЕ "ПЕСНЯРЫ"!
И здесь нет ничего личного, или профессионального - здесь только разница во вкусах, которая не обсуждается!
Как я понял, основная претензия к "Перепелочке" - ее излишний драматизм. Переборщил Георгич че-то... ПолеХше надо было, помяХше...
Почему-то никому не приходит в голову, что произведение искусства в принципе является отражением прежде всего авторских эмоций. За исключением прикладной музыки, вроде кинотеатральной, где она является иллюстрацией. Ну вот такие эмоции эта музыкальная тема (а не слова!) вызвала у Мулявина вот такой градус эмоций.
Вы не согласны? Не нравится? Ваше право!
Но авторская композиция не обязана строго соответствовать тематике исходной песни, стихов и т.п.
Хочу спросить у Олега Гладкова и Бориса: а у вас не вызывает удивления - что это у Чайковского в финале 4-й симфонии вдруг тема "Во поле береза стояла"? Тоже, прости Господи, ну очень ужасная драма - дерево поломали... Это ж даже не птичка! А он из такой чепухи развел страданий на 15 минут! (А с какого перепугу он в финал 1-го Концерта для ф-но с оркестром вставил песенку "Сидел Ваня на диване"?)
Кстати, почитайте тексты большинства романсов Чайковского... Салонная лирика на грани манерности и безвкусицы! А какие шедевры из них сделал Петр Ильич! Тоже, можно сказать, развел драматизЬму на пустом месте. Прям как Мулявин!
Олег Петухов! Вот только не надо сюда минималистов приплетать! "Перепелочка" ни с какого боку не является минималистским произведением.
Айги слушать невозможно! Это вообще человек с весьма скромной музыкальной одаренностью, уже поверьте мне, мы с ним оба "ипполитовцы", только он позже учился. Его постоянный звукорежиссер Соня Кругликова в свое время притащила мне кучу дисков "4:33". Я слушал их так: первые 15 секунд, потом проматываю минуту, включаю, и обнаруживаю, что к тому, что было, прибавился один звук, потом еще пропускаю минуту, обнаруживаю, что прибавился еще звук...
Мне своего времени жалко на такое - я лучше что-нибудь более информационно-насыщенное послушаю.
С концертов упомянутого вами Мартынова народ - и весьма образованный - с матюками уходит! Что он хорошо умеет делать, так это себя пиарить - это да!
В минимализме используются те же принципы, что и в НЛП и зомбировании, поэтому рекомендую подходить к нему с крайней осторожностью. А лучше - вообще не слушать это!
Глянул лишний раз на дискографию...
Нет, не могу согласится с тем, что кризис начался после первых двух альбомов! Все таки с 1969 по 1979 все было весьма по песняровски!
Может быть "Гусляр" и стал той вехой, после которого пошел явный отход от старого звучания в сторону не всегда удачных экспериментов?
Именно после "Гусляра" стало появлятся все больше и больше нефолк-роковых песен и программ...
А вот слушаю, Анатолий. И Ф. Гласса. И Наймана. И этнику, где этой репетитивности – пруд пруди. Не согласен с Вами и с теми, кто валит с концертов Мартынова. Я, правда, на концертах его не слушал, но диски Опус Пост имею. Айги Вы явно недооцениваете. Впрочем, Ваше право.
У Песняров это как деталька, ну, там, деревню окружили :) Но присутствует. Да нет без этого ни фолка, ни рока.
Проблема не в том.
Всякое одномыслие несимпатично. Что прославительское, что очернительское.
ЦитироватьВсякое одномыслие несимпатично. Что прославительское, что очернительское.
Это утверждение не для этого форума!
Если не поддерживаешь политику партии, то ты, товарищ, ставишь себя в глупое положение перед всеми!
Стоит высказаться в пользу чего либо, как это тут же охаят, да еще и по тебе проедутся танком...
И всем по барабану что у человека может быть другое мнение! Как же, смерд и холоп посмел перечить профессионалам!!!
Раз так... Как там Ельцин сказанул?
Кажется: "Я ухожу..."
Может и мне уйти? (Не отравлять атмосферу г-ну Гладкову... Я видимо ему сразу не понравился...
Прилип как репей к лысине...)
Вот неохота мне было в чистое музыковедение влезать, да придется затронуть малость.
Композиция "Перепелочка" не является вариацией на тему. Не является она и аналогом "Болеро" Равеля.
Некоторое отдаленное сходство можно в ней увидеть с Финалом Четвертой симфонии Брамса, являющейся т.н. "вариацией на бассо остинато", каковыми жанарами в старинной музыке являлись пассаккалия и ее вариант чакона.
Но и "вариацией на остинато" "Перепелочка" тоже не является.
Вот интересный момент. Ехали мы в прошлом году с питерской Musikmesse вместе с "Мисс Рок-Гитарой'2002" Леной Сигаловой, гитаристкой, специализирующейся на "тяжелом" стиле. Ну, завел я ей в просветительских целях ;) мою кассету The best of Pesniary. И как дошло до "Перепелочки" - вот тут она и обалдела! :D
Две вещи ее поразили:
- органное соло Николаева;
- то, что после вступления pianissimo группа не грохнула вся дружно, как это обычно в роке бывает, а продолжала динамику наращивать постепенно. Стандартные-то рокеры после тихого вступления как шарахнут на ffff, так и шарашат до конца...
Говорить о "слабости формы" в "Перепелочке" не вижу никаких оснований - развитие идет логично, постепенно и неназойливо обогащаясь и динамикой, и красками, и неуклонно приходя к сильнейшей кульминации. Я уж не говорю о виртуозном исполнительстве Бадьярова, Гилевича, Мисевича, Николаева, о блестяще прописанных хоровых эпизодах, о мастерском и "правильном" полифоническом письме!
Если это "слабая вещь" и "свидетельство творческого кризиса" - то я бы желал всей нашей музыке впасть хотя бы в половину такого кризиса!
Наконец то! Конкретно, по существу и без перехода на личности!
Спасибо за музыковедческий анализ, Анатолий!
Не уходите, Партизан! Не сдавайтесь. Вы искренний живой человек, спасибо Вам за это.
Олегу Петухову.
Вы видели что бы партизаны сдавались и уходили?!
Значит это были неправильные партизаны!
Не волнуйтесь, будем воевать до победного конца!
За искренного живого человека - спасибо!
Могу тоже самое сказать и в отношении Вас!
Партизан, если ты разобиделся на "банный лист" и "репейник" - ещё раз приношу извинения. Ну не считал я это сравнение обидным до сих пор.
А теперь открой стр.2 этого топика и проследи ключевые моменты развития этого конфликта с самого начала, отбросив первый абзац моего сообщения, в котором говорится о банном листе.
Я сопровожу комментариями. Итак...
Я начал размышления вслух, исходя из моего понимания музыки. Имею право.
Некий Юрий начинает мне язвить и указывать, что мне слушать, давая тем самым понять, что он, по его мнению, абсолютно прав.
Затем ты, вместо того, чтобы также порассуждать в защиту своей правоты, начинаешь домысливать, что я сказал бы. Я отвечаю в свою защиту в том же духе.
Потом ты начинаешь подкалывать насчёт Борткевича.
Затем Фёдор задаёт абсолютно корректный вопрос без переходов на личности, без язвительности и издевки. Я ему отвечаю длительным словоблудием и в конце приписываю, что это лишь моё мнение, причём специально отмечаю, что оно недостаточно компетентно.
После этого Корешьъ начал за меня домысливать насчёт Равеля и т.д., и всё это с ехидством, назвал мои выводы пезапелляционными, невзирая на то, что мой предыдущий пост как раз закончился фразой о моём личном мнении. Разве высказывание личного мнение - это безапелляционные выводы?
А вот с Фёдором после этого вполне нормально и дружески пообщались, хотя он и не разделяет моего мнения.
Потом DNP решил мне заткнуть рот, чтобы я "не бросал тень на гиганта".
А теперь твои последние фразы:
"Стоит высказаться в пользу чего либо, как это тут же охаят" - всегда будь готов к этому, у каждого своё мнение.
"И всем по барабану что у человека может быть другое мнение! Как же, смерд и холоп посмел перечить профессионалам!!!" - то есть, это мне по барабану и это я считаю себя профессионалом... Тогда цитирую сам себя: "Я высказал лишь своё мнение, базирующееся на моём сугубо личном (далеко не самом лучшем) понимании и видении музыки" Ты не заметил этой фразы там, где она была написана?
"Может и мне уйти? (Не отравлять атмосферу г-ну Гладкову... Я видимо ему сразу не понравился..." Уходить ни к чему, это будет пустое позёрство (по моему личному мнению).Не понравился не сразу. Постепенно, когда не захотел нормально общаться, подобно Фёдору. Сразу мне не понравился Юрий (даже догадываюсь о его фамилии), который с ходу решил "поставить меня на место".
Уважаемые товарищи искусствоведы!
Прочтите текст этой композиции внимательно и может тогда согласитеь, что устраивать бурю в стакане воды в этой песне совершенно не обязательно. Получается просто ложная многозначительность и не более.
И Равель, Чайковский и др. великие композиторы здесь просто неуместны, как и сравнения с ними.
Просто иногда творческие амбиции захлёстывают и хочется создать нечто такое грандиозное... хотя можно было просто в этот момент пойти и покурить.
Трудно иногда взять и остановиться, и сказать себе самому:" А какого хрена мне туда лезть? Может это и не моё?" Отсюда и дисбаланс, вероятно, у каждого из нас...
Впрочем можете и не соглашаться, никто же и не настаивает. Мы просто обменялись мнениями в дружеской, уважительной форме, как и подобает воспитанным людям, не так ли?
Анатолий! Очень грамотно всё разложил. Полностью согласен.:appl:
Круляушчызна, вспомни пожалуйста, кому из композиторов ещё удавалось написать оперу на 3/15?
Я как ни напрягаюсь – не могу!:(
Цитироватькому из композиторов ещё удавалось написать оперу на 3/15?
Никому! Только Песнярам! :D
ЦитироватьЕсли память не изменяет Анатолий Вейценфельд сообщал что: "все разучивалось на 3/15"
Так что не ко мне вопрос! Переведем стрелки! :cool:
Мы, партизаны, любим пускать поезда под откос! :neshali:
Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Просто иногда творческие амбиции захлёстывают и хочется создать нечто такое грандиозное... хотя можно было просто в этот момент пойти и покурить.
Трудно иногда взять и остановиться, и сказать себе самому:" А какого хрена мне туда лезть? Может это и не моё?"
Теоретически все правильно. Вот и Чехов попробовал роман написать, а получилась повесть, ну и сказал себе - "романы мне не по зубам".
Но прежде, чем отправлять Мулявина покурить в момент творческих амбиций, надо бы убедиться, что крупная птица перепелка так уж никому в горло не лезет.
А на деле - только от Бориса и Олега Гладкова и довелось услышать, что это "слабая вещь". Либо надо с нотами в руках тыкать пальцем (указательным) в неудачные места, либо просто сказать - эта вещь мне не нравится.
А то аргументы какие-то несерьезные!
"Слишком много модуляций" - а по мне вот так в самый раз!
"Нагнетается атмосфера страха" - тогда нервных попросим удалиться...
Кстати, у рокеров "Перепелочка" сразу вызывает ассоциацию со "Stairway To Heaven" - и сравнение очень часто было в пользу "слабой вещи" не дошедшего до курилки Георгича. Хотя надо учитывать, что "Лесенка" все же написана на несколько лет раньше.
Что касатся собственно Доли, то у нее не "отрывистая структура", - это цикл песен, вроде Шубертовской "Прекрасной мельничихи"
Но с некоторыми сквозными элементами, с зачатками мюзикла. Если рассматривать ее как цельное произведение, то действительно есть претензии к форме. Если как песенный цикл - то все нормально.
А на самом деле - это попытка перехода от песенного цикла к музыкальному спектаклю, вот это переходное состояние и дает некоторые недостатки формы.
Цитироватьавтор оригинала Анатолий Вейценфельд
"Слишком много модуляций" - а по мне вот так в самый раз!
Анатолий, ничего не говорилось про модуляции в "Перепёлочке", тем более, что их там нет. Речь шла о "Калинушке".
Олег Петухов:
"Ещё хочу посоветовать (к вопросу о кругозоре), в том числе моему любимому песняру Борису, с Перепёлочкой переслушать и «Мишу Каминского». Потрясающее по результату сочетание фолк-наива и приёмов академического авангарда, атональной музыки. Новаторство композитора-аранжировщика Бернштейна."
................................................
Олег, признаюсь Вам честно, что "Перепёлочку" я не слышал в то время, когда задумывался над Мишей Каминским. И также, на мой взгляд, ничего новаторского я туда не внёс, поскольку мне просто не дано по жизни быть новатором. А приём этот в сольном куске прозвучал "в жилу", поскольку там по тексту РЕАЛЬНАЯ ТРАГЕДИЯ! И собственно аранжировки моей там очень мало, просто я постарался довериться вкусу великолепных музыкантов рядом, объяснив им мою концепцию. Они и выдали результат, понимая свои задачи. Вот и всё!
....................................................
ДНР:
"Почему Бадьяров подчеркнул своё участие именно в "Перепёлочке"?
................................................
Потому, что записывал в студии соло он, а не Поплавский, которому часто это приписывают. Сыграно оно безукоризненно, и написано в духе каденций Паганини, но вот подходит ли этой конкретной песне – это вопрос...
А музыку "Аве Мария" написал, если не ошибаюсь, Франц Шуберт. :)
"Лестницу" вспомнили, а как же "Child in time?"
Анатолий Вейценфельд:
"А то аргументы какие-то несерьезные!"
..........................................
Несоответствие текста и музыки - это серьёзный аргумент. Текст печальный и без всякого драматизма, а в музыке наворочено бог знает что. Вот это и бросается в глаза, Анатолий.
Возможно у меня предвзятое мнение, я не спорю. Но такой органичности, как в его ранних работах, Мулявину, на мой взгляд, добиться здесь не удалось. Что делать? Не всегда же нас ожидает успех, ошибаются и гении. Как и все прочие...
Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Несоответствие текста и музыки - это серьёзный аргумент. Текст печальный и без всякого драматизма, а в музыке наворочено бог знает что.
Теоретически опять все правильно, но, Борис, ты же классику уж никак не хуже меня знаешь!
И знаешь, сколько можно найти примеров такого "несоответствия" в самой что ни на есть классике-расклассике! И в опере, и в романсах, и в песнях.
Поэтому просто повторю свой аргумент, от которого ты легко отмахнулся, сказав что "не надо сюда Чайковского":
- Кстати, почитайте тексты большинства романсов Чайковского... Салонная лирика на грани манерности и безвкусицы! А какие шедевры из них сделал Петр Ильич! Тоже, можно сказать, развел драматизЬму на пустом месте. Прям как Мулявин!
Дико лень лезть в сборники романсов Чайковского и перепечатывать всю ту словесную дребедень, что Петр Ильич положил на музыку. А ведь какие классные романсы-то! А все благодаря музыке!
Анатолий Вейценфельд:
"Тоже, можно сказать, развел драматизЬму на пустом месте. Прям как Мулявин!"
............................................
Нельзя так сказать, Анатолий. Никак нельзя. Потому, как никаких лишних "драматизЬмов" Чайковский не разводил. Как в силу своего могучего таланта, так и в силу своей безукоризненной музыкальной компетентности.
И, если говорить прямо, эти две фамилии рядом никак не состыковываются. При всём желании.:crazy: :crazy:
Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
никаких лишних "драматизЬмов" Чайковский не разводил. Как в силу своего могучего таланта, так и в силу своей безукоризненной музыкальной компетентности.
Назову для начала вступление к опере "Евгений Онегин" (увертюры, как известно, у этой оперы нет, а есть сравнительно небольшое вступление)
Вот уж где томленья и рыданья - а что уж такого по сюжету-то там?!
Насчет "безукоризненной музыкальной компетентности" Чайковского - он сам, как известно, завидовал оркестровкам Римского-Корсакова, говоря, что "вот у Николая Андреича как все красиво в оркестре, а у меня дудки дуют всю дорогу почем зря". Так что он сам знал о своих недостатках.
А насчет рядом не ставить - так с какой стороны поглядеть... Конечно, Мулявин академиев не кончал и синЬфониев не писал!
Но если задаться таким вопросом - кто больше всего сделал для мировой известности белорусской музыки? И кто - для русской?
И тут окажется, что для русской это Мусоргский и Чайковский, а для белорусской? Ну уж извините, при всем уважении - не Янченко, не Кортес, не Лученок, а... Да-да!
Анатолий Вейценфельд:
"Но если задаться таким вопросом - кто больше всего сделал для мировой известности белорусской музыки? И кто - для русской?
И тут окажется, что для русской это Мусоргский и Чайковский, а для белорусской? Ну уж извините, при всем уважении - не Янченко, не Кортес, не Лученок, а... Да-да!"
..................................................
Милый Анатолий! Мировая известность не является синонимом качества, иначе бы Мадонна была в первых рядах.
А, во-вторых, никакой мировой известности белорусской музыки не существует в природе. Да-да!
Давай закончим этот бесполезный спор, а то это чревато отразиться на наших непосредственных производственных обязанностях. Я, лично, его уже закончил...:)
Дорогой Борис!
Я говорил не о поп-музыке, а о национальной музыкальной культуре Белоруссии, уж известна она в мире или нет.
Если попросить среднего "иностранца" (понимаю, смешно!) вспомнить, что он знает про белорусскую культуру и музыку, то он, если что и вспомнит (согласен, таких будет мало) - то именно Песняров.
А Мадонна... что ж, она выдает в своем жанре качественный продукт, отмеченный индивидуальностью.
По «Перепёлочке» ещё одна реплика. «Несоответствие» (кавычки) музыки тексту – в народном первоисточнике. Я эту мелодию помню с раннего детства, мама напевала. И мне кажется, ничего печальнее в жизни не слышал. Вроде бы, колыбельная. Но такая беда там – не продохнуть просто. Не бытовая даже. А текст приземлённый, как всегда у народа.
Спасибо, Борис, за ответ по «Мише Каминскому». Не представляете, как Вы меня порадовали! Я уже высказывался частично по поводу «неписьменности» творчества Песняров. И в этом особая роль Мулявина. Поскольку даже к обрывку сортирной бумаги всегда можно добавить ещё кое-что. Как минимум – некую ситуацию... Приберегу эту мысль для другого случая. Впрочем, она – в Вашем ответе.
Всегда считал и считаю – надо знать вклад каждого песняра. И Вы, Борис, свой вклад не приуменьшайте. Но Вы не только талантливы, но и скромны. Пусть наша любовь к Вам (надеюсь, говорю не только от себя) компенсирует то самое, неприятное...
Равелю – равелево, Песняру – песнярово!
Подумалось.
Перепёлочка – это сама многострадальная Беларусь. Тут вам и окруженные деревни, и «старенький муж»... Много чего «законсервировано» в старинных песнях. Вот Песняры и «расконсервировали»...
Песняру – песнЯрово.
А то анекдот вспоминается: «Ох, Вова, Вова, как мне песнярОво...»
:)
Так бы сразу и объяснили. А то 25 думал, что неудачная вещь. Теперь буду знать, что шедевр... и слушать, упиваясь. Совсем забыл, что неудач там быть не могло по определению.
Цитироватьавтор оригинала Gladkov
Так бы сразу и объяснили. А то 25 думал, что неудачная вещь. Теперь буду знать, что шедевр... и слушать, упиваясь. Совсем забыл, что неудач там быть не могло по определению.
Неудачи были, и немало, и их тут обсуждали, и ты в том числе.
Думать, что "Перепелочка" неудачная вещь, ты имеешь полное право и дальше. Полная демократия и плюрализЬм!
А вот если хочешь, чтобы и другие так думали - пожалте доказать это. Вот и весь "алгоритм"!
Олег Петухов:
"Спасибо, Борис, за ответ по «Мише Каминскому». Не представляете, как Вы меня порадовали!
И я безумно рад за Вас! :)
Я уже высказывался частично по поводу «неписьменности» творчества Песняров.
Я тоже.:(
И в этом особая роль Мулявина.
Безусловно!:appl:
Поскольку даже к обрывку сортирной бумаги всегда можно добавить ещё кое-что. Как минимум – некую ситуацию...
Вы абсолютно правы, Олег. Люди обычно так и делают :ass:
Приберегу эту мысль для другого случая. Впрочем, она – в Вашем ответе.
Берегите эту мою мысль. Она у меня одна! :read:
Всегда считал и считаю – надо знать вклад каждого песняра. И Вы, Борис, свой вклад не приуменьшайте. Но Вы не только талантливы, но и скромны. Пусть наша любовь к Вам (надеюсь, говорю не только от себя) компенсирует то самое, неприятное...
Олег, ну как тут не вспомнить народное:"Любовь зла, полюбишь и ...:) " А то, самое неприятное, зажило со временем. Только мозоль напоминает о неприятностях первой любви.:(
Равелю – равелево, Песняру – песнярово!
Договорились!:beer:
Далась Вам эта туалетная бумага!
Вы что, кроме этого ничего другого вспомнить уже не можете?!
Я знал, Борис, что Вы этой стороной повернёте. Но я имел в виду ситуацию, когда «по-быструхе» становятся выдающимися басистами, в неподобающих условиях создают неповторимые аранжировки, которые - раз услышав - забыть невозможно (разве это нисколько не компенсирует то, недоданное Вам когда-то? вспомните, за что мы Вас узнали и полюбили). Причём делать всё это ПЕСНЯРОВО!
Удивило, что, работая над «Мишей Каминским», вы не знали «Перепёлочки» - настолько очевидна преемственность. Она ведь там даже цитируется. Или это вклад Вл. Ткаченко? (Вот она, ситуация!) И в обеих вещах – РЕАЛЬНАЯ ТРАГЕДИЯ.
Богатая ситуация - по ТВОРЧЕСКИМ результатам. Впрочем, стоит перечитать, как Вы сами её описываете. А затем и О. Аверин.
А кто автор?
«Тренер тренерОв»
(Выражение, если не ошибаюсь, Сергея Шкуратова. Возвращайтесь, Сергей!).
Песняр песняров.
«НЕПИСЬМЕННОСТЬ» - не недостаток. Всё живое в современной музыке - от неё, родимой.
Олег, да я люблю поиронизировать. Это помогает в жизни, и даже очень. А потому, не воспринимайте, пожалуйста, всё так уж серьёзно.
Договорились?:beer:
Хорошо бы тогда сразу оговаривать: "Щас будет писаться ирония!"
Просто написанный текст не всегда передает ироничную интонацию мыслей автора, и действительно - многое может показаться буквальным!
Партизан, а смайлики-то...:D
Бывают, конечно, ситуации, именуемые "шутка не прошла". Но на то она и шутка...
Цитироватьавтор оригинала Boris Bernshteyn
Олег, да я люблю поиронизировать. Это помогает в жизни, и даже очень. А потому, не воспринимайте, пожалуйста, всё так уж серьёзно.
Договорились?:beer:
Борис! Я понял, конечно. :beer: :love:
наткнулся на фотографию в тему :D
Это как в том анекдоте? Музыкой навеяло?