Заимствования

[Андрей Р.]

 В продолжение темы заимствования. Сегодня обнаружил то, чего меньше всего ожидал - скажем так, сильную похожесть аранжировки духовой секции, одного весьма известного песняровского номера, и одного весьма известного шлягера ВИА Самоцветы. Смущает только, что у Самоцветов пластинка с этой песней В. Добрынина - М. Рябинина вышла ешё до распада и деления, в самом звёздном составе, где-то в 74-75 г., а у Песняров этот концертный номер появился примерно в 78-м .
Больше ничего не скажу. Намёки я дал, поищите сами, а то неинтересно будет.
P.S. Терзают меня смутные сомненья, что у них один общий прототип.

[Анатолий Вейценфельд]

обнаружил то, чего меньше всего ожидал - скажем так, сильную похожесть аранжировки духовой секции, одного весьма известного песняровского номера,Терзают меня смутные сомненья, что у них один общий прототип.

"Мильон терзаний..." (С) 

Андрей, если вы имеете в виду, что духовые в таких самоцветовских песнях, как "не надо печалиться" или "Мой адрес не дом и не улица" и некоторых других написаны "под Чикаго", то это общеизвестно. Так же как и то, что "Крик птицы", на который вы так таинственно намекаете, имеет тот же источник влияния.
Большинство наших ВИА начала-середины 70-х были помешаны на джаз-роке, на  Chicago и Blood Sweat and Tears. К "Песнярам" и "Самоцветам" добавьте сюда "Синюю птицу",  "Лейся, песня" (откуда после прихода туда Шуфутинского в "Песняры" пришел покойный Поздышев). "Веселые ребята", "Поющие гитары", "Добры молодцы", "Калинка", "Поющие сердца" также имели духовиков.

Кстати, "Крик птицы" появился в репертуаре "Песняров" в 1974 году, а не в 78-м.

[Андрей Р.]

Промах. Я написал точно - 78-й, "Крик птицы" тут не причём. "Мой адрес..." (Д. Тухманов - В. Харитонов), "Вся жизнь впереди" (А. Экимян - Р. Рождественский), тут тоже не причём
Усугублю ситуацию, музыкальная фраза - нота в ноту.

[Анатолий Вейценфельд]

Я не припоминаю особо запоминаающихся  духовых аранжировок у "песняров" в песнях. Ну если только концовка песни "Машенька" - там играют труба (Михневич) и тромбон (Айвазов).
В общем, Андрей, тут у нас хотя и любят всякие угадайки, но боюсь, ломать голову над песнями Добрынина-Рябинина мало кто станет.  Хотя, может быть, я ошибаюсь...

Олег, по-моему тему хотя бы с момента "загадки Андрея", надо порезать и перенести в новую. Типа "Какие дудки Песняры сдули у Самоцветов?" 

[Олег Верещагин]

Когда обсуждение закончится, тогда и будем резать для порядка.
А с песней Андрей заинтриговал. Я не так хорошо знаком с творчеством "Самоцветов", но по "Песнярам" можно сделать предположения. К сожалению, я не предусмотрел фильтрацию песен по году создания (кстати, надо будет реализовать), но с помощью запроса к базе получился такой результат по 1978 году:
Па воду ішла
Пацалунак
Явар і каліна
Ой, дожджык ідзе
Есть такая речка
Мы идем по стране
У долi своя весна
Поделюсь с тобой
Если учесть, что речь идёт о трубно-джазовом фрагменте, то остаются:
Па воду ішла
Пацалунак
Видимо, какая-то из этих двух. Я прав?

[Анатолий Вейценфельд]

Я не так хорошо знаком с творчеством "Самоцветов"

Как и я, хотя в отличие от тебя был современником этого всего.  Да и другие не проявили никакого участия в отгадывании.
Короче говоря, у нас тут загадки по "Песнярам" загадываются, а не по "Самоцветам" и Добрыниным.
Так что Андрей, рассказывайте без всяких загадок.

[Андрей Р.]

Неужели не хотите сами найти, ведь на самом деле всё очень просто. Правда обнаружилось разночтение. Заглянул в дискографию на сайте Самоцветов, чтобы уточнить год выхода пластинки (1975) и обнаружил, что автором текста "загадочной" песни значится В. Харитонов, а на сайте, где я скачивал - М. Рябинин. Всё-равно, поскольку песен Добрынина у Самоцветов в 74-75 г., всего несколько, то скачать пару-тройку, послушать и услышать, разве неинтересно?
P.S. Олег, в списке кое-чего не хватает.

[Анатолий Вейценфельд]

не знаю, как почтенная публика, а я точно разыскивать "Самоцветов" не буду. Я и тогда-то их не выносил, а уж теперь...

[Сергей Демидов]

Я достаточно хорошо знаком с творчеством Самоцветов. Из Добрынинских песен в 1975 году была опубликована только "Ох эти танцы". Да там действительно во вступлении играет духовая секция, однако у меня никаких ассоциаций с Песняровскими композициями не возникает.

[Valdemar]

... Прямых аналогий не нахожу, но близкие места по духовой части есть в "Чарочке" , "Ленивом гноме".

[Андрей Р.]

Я достаточно хорошо знаком с творчеством Самоцветов. Из Добрынинских песен в 1975 году была опубликована только "Ох эти танцы". Да там действительно во вступлении играет духовая секция, однако у меня никаких ассоциаций с Песняровскими композициями не возникает.

Совершенно верно - "Ох, эти танцы", и как заметил Valdemar - "Чарочка моя" (вариант до 1980 года). Отдельные места у духовых - близнецы-братья. Послушайте.
P.S. Надеюсь, немного развлёк и отвлёк от серьёза.

[Сергей Демидов]

Ну уж насчет "близнецы-братья" - позвольте не согласиться. Да, гармонии похожи, да, последовательности нот местами похожи, однако ритмический рисунок совершенно различный. У Самоцветов в "Танцах" мелодический оборот начинается с безударной доли и в начале идет триоль, у Песняров в "Чарочке" с ударной доли и только ровные восьмушки. Я даже думаю, что никто из Песняров даже не слышал этой песни ("Ох, эти танцы") в исполнении Самоцветов - песня была не столь популярна, и пластинка с ней вышла не очень большим тиражом.
И вообще на одной и той же последовательности нот можно написать достаточно много РАЗНЫХ мелодий, меняя ритмический рисунок и, повторяю это будуут РАЗНЫЕ мелодии.

Я вообще не усматриваю у Самоцветов и Песняров ничего общего - совершенно разное звучание и разная музыка.
Что до похожести, то у кого были похожие по характеру композиции, так это у Синей птицы, например песня "Зачем ты вернулся" слегка навевает мысли о Песнярах. У меня возникает по поводу этой композиции ассоциация с "З полчаса до весны"

[Valdemar]

Считаю уместным процитировать обсуждаемые фразы:
«Песняры»-«Чарочка моя» (фрагмент,1978-79),123Kb
«Самоцветы»-«Ох, эти танцы» (фрагмент,1975),81Kb

Похожи они, на мой взгляд, в значительной степени, благодаря случайно совпавшему "саунду" (несмотря на то, что у Самоцветов - студийная запись, а у Песняров  - live).

[Андрей Р.]

Valdemar, спасибо за цитаты, весьма кстати. Правда в песне "Ох, эти танцы" чуть дальше есть ещё более похожее место на приведённый пример из "Чарочки".
Сергей, не так важно - слышали-не слышали, я и не думаю, что взяли и слизали, по-моему должен быть общий первоисточник, поскольку было замечено, что многие ВИА начала-середины 70-х, были "помешаны" на джаз-роке в стиле "Кровь, пот и слёзы", или "Чикаго".

[Анатолий Вейценфельд]

Ну что же, некоторое сходство есть. Только вот данный элемент музыкальной композиции носит название "ритурнель", или, про-простому, "проигрыш". Знаменитый теоретик и музыковед профессор Ю. Тюрин относит такие мелодические элементы  к "общим формам движения". Иными словами, это не музыкальные темы, а заполняющие проходные фразы.
Вот и в данном случае - это стандартный мелодический оборот заполняющего характера, подобные фразы мы слышали много раз в разных композициях и аранжировках разных групп разных стран. Иначе говоря, это общее место.

Кстати, послушайте инструментальный эпизод в "Скажи мне, Ганулька" -  там тоже похожий мелодический оборот, играют в унисон саксофон, труба, скрипка и гитара, (гитара завершает фразу одна)